Poddmottagningen 22 - om bröstcancer

I detta avsnitt träffar vi bröstradiologen och forskaren Karin Dembrower, Capio S:t Görans sjukhus, som vet det mesta om knölar, behandlingar och den senaste forskningen kring bröstcancer. Hör t ex om framtidens cancerscreening med AI (artificiell intelligens) och hur vi bäst håller koll på våra bröst.

PODDMOTTAGNINGEN, AVSNITT 22, bröstcancer

 

*Inledande signaturmelodi*

Jeannette Conte: Just nu, när vi spelar in det här så är det bröstcancermånad och sjukdomen uppmärksammas över hela världen på olika sätt. Men hur ser det ut för bröstcancerpatienter i Sverige idag? Och hur ser prognosen ut jämfört med, för säg 20-30 år sedan? Med oss i studion har vi någon som vet väldigt mycket om det här, nämligen Karin Dembrower från Capio S:t Görans sjukhus. Hej!

Karin Dembrower: Hejsan!

Jeannette Conte: Karin, du är ju bröstradiolog….

Karin Dembrower: Japp!

Jeannette Conte:….. och du forskar, och det här vill jag prata mer om sen, för du forskar i ”framtidens bröstcancervård”.

Karin Dembrower: Stämmer.

Jeannette Conte: Men först, berätta lite kort om dig själv och vad du gör om dagarna.

Karin Dembrower: Ja, jag jobbar som bröstradiolog på mammografiavdelningen på S:t Görans sjukhus. Där jobbar jag tillsammans med mina kollegor och tar hand om kvinnor som känner knölar i brösten eller som blir återkallade ifrån screeningen. Jag är också doktorand på Karolinska Institutet, där jag forskar om bröstcancerscreening och artificiell intelligens.

Jeannette Conte: Ooh spännande!

Karin Dembrower: Ja, det är jätteroligt och nått som är ”på gång” inför framtiden.

Jeannette Conte: Ja, det förstår jag! Ja, vi ska prata mer om det sen. *Karin hummar instämmande* Och det här ligger helt rätt i tiden för mig för jag fick hem mammografi i veckan…

Karin Dembrower: Mmm, så bra!

Jeannette Conte: ….så jag är laddad med frågor här.

Karin Dembrower: Ja!

Jeannette Conte: För man hör ju jättemycket om bröstcancer *Karin instämmer* och det känns som man vet litegrann men sen när man börjar tänka såhär, vad vet man egentligen? -Nej, inte så mycket.

Karin Dembrower: Nej, men vi kommer kunna reda ut en del idag. Hoppas jag.

Jeannette Conte: Ja. Om vi börjar med, hur många drabbas?

Karin Dembrower: Årligen i Sverige drabbas ungefär sju till åtta tusen kvinnor.

Jeannette Conte: Okej.

Karin Dembrower: Ungefär femtonhundra dör varje år. Men det är en ganska god överlevnad med 92 procentig femårsöverlevnad.

Jeannette Conte: Jaha, okej.

Karin Dembrower: Så många klarar sig!

Jeannette Conte: Har dom siffrorna ändrats de senaste åren? alltså har det blivit mer eller mindre som insjuknat och mer eller mindre som överlevt?

Karin Dembrower: Dom som insjuknat ökar något *Jeanette ger ifrån sig ett förvånande ”okej”* Men dom som överlever har också ökat för det finns bättre behandlingar…

Jeannette Conte: Ja

Karin Dembrower: … och att man upptäcker cancrar så tidigt som möjligt.

Jeannette Conte: Vad tror man ökningen beror på?

Karin Dembrower: Av antalet cancrar?

Jeannette Conte: Mmm.

Karin Dembrower: Det vet man inte riktigt.

Jeannette Conte: Kan det vara för att fler kollar sig? Nej, nu har man väl kollat sig så många år?

Karin Dembrower: Eh, nej. Deltagarnivån har legat ganska stabilt under flera år. *Jeanette instämmer* sådär ungefär 70-80%. Nu, under den här våren med pandemin, så har ju screeningen påverkats jättemycket för vissa avdelningar stängde helt och en del höll delvis öppet. Och deltagandet är ju lägre än förut då vissa kvinnor inte vill komma till sjukhusen av rädsla för att bli smittade.

Jeannette Conte: Jag förstår. Är mammografi och screening samma sak?

Karin Dembrower: Screening är hälsoundersökning. Mammografi är ju röntgenundersökningen.

Jeannette Conte: Men du, kan inte du berätta då, hur går själva screeningen till?

Karin Dembrower: I Region Stockholm blir alla kvinnor mellan 40 till 74 års ålder kallade för hälsoundersökning med mammografi vartannat år.

Jeannette Conte: Mm, det är ganska tajt.

Karin Dembrower: Ja!

Jeannette Conte: Det är bra!

Karin Dembrower: Ja, det är bra. Ungefär 70-80% av kvinnorna kommer, av dom som blir kallade. Man går och gör sin mammografiundersökning och därefter granskas kvinnans bilder av två olika bröstradiologer. Och om någon av dom två tycker att man ser nått misstänkt i bilden eller om kvinnan har uppgivit symtom så kommer hennes bilder att diskuteras på en särskild diskussion som heter ” konsensusdiskussion”. Där beslutar två doktorer om kvinnan ska kallas tillbaka för uppföljande bildtagning, undersökning eller om man kan friskförklara henne.

Jeannette Conte: Okej.

Karin Dembrower: Och så går screeningprocessen till.

Jeannette Conte: Okej. Och hur många blir kallade till ytterligare en koll av dom 70-80 procenten?

Karin Dembrower: Eh, av dom som går på screeningen så återkallas ungefär tre procent. Och av dom, så har en halv procent cancer.

Jeannette Conte: Av dom tre procenten?

Karin Dembrower: Nej, av dom som går på screeningen.

Jeannette Conte: Okej, så det är så man diagnosticerar idag. *Karin hummar instämmande* Men jag funderar på om vi ska in på det här med ”AI” *Karin hummar instämmande* Och din forskning. Berätta litegrann, vad forskar du på och hur ser det ut, vad händer?

Karin Dembrower: Ja, alltså dagens screeningprocess är ju jättebra. Den infördes i Sverige nationellt på 80-talet, slutet av 80-talet. Och då lyckades man sänka dödstalen rejält med 30-40% så det är fantastiskt.

Jeannette Conte: Ja, verkligen!

Karin Dembrower: Ja, men vi tror man kan komma ytterligare längre med detta genom att individanpassa screeningen. *Jeanette hummar instämmande* Så att vi tror att det är viktigt att man ser på kvinnans risk och därmed också använda rätt metod för kvinnorna så att man kan komma så när som möjligt sanningen för hur bröstvävnaden är bedömd.

Jeannette Conte: Okej.

Karin Dembrower: Och vi vet att det finns olika riskfaktorer för att utveckla bröstcancer. Dels finns det en ärftlig komponent men sen är också de viktigaste riskfaktorerna kön (att vara kvinna), ålder och brösttäthet. Men sen finns det annan information, i mammografibilden, som inte vi som människor med blotta ögat kan definiera *Jeanette hummar intresserat* och där kan däremot AI komma in och titta på tumörtecken i bilden eller om det finns en ökad risk…

Jeannette Conte: Aha

Karin Dembrower: …att vissa kvinnor kommer att kunna utveckla cancer.

Jeannette Conte: Wow! Och det är det ni har forskat på då?

Karin Dembrower: Ja, precis.

Jeannette Conte: Och vad är status i den forskningen? När kan man börja använda den?

Karin Dembrower: Eh, vi har gjort flera studier där man tittar bakåt i tiden med hjälp av AI och fått lovande resultat. Och nu kommer vi att sannolikt påbörja en studie där man tittar framåt i tiden och börjar använda AI i kliniken.

Jeannette Conte: Ja, okej…

Karin Dembrower: Men det kommer vara i studieform till att börja med.

Jeannette Conte: …ja, hur lång tid tar en studie?

Karin Dembrower: Det kan vara väldigt varierande men vi kommer behöva ha ganska stora volymer så det kommer ta ett bra tag.

Jeannette Conte: Ja. Det känns ändå betryggande att ni håller på och kollar sånt där, så att det kan tas ännu tidigare.

Karin Dembrower: Ja, precis. Det är ju, tidig upptäckt är A och O för oss. Och ju tidigare man kan upptäcka en tumör desto bättre prognos har kvinnan och med mindre medsjuklighet. *Jeannette mumlar instämmande*.

Jeannette Conte: För det jag tänker på när jag tänker bröstcancer är ju direkt knöl *mm säger Karin instämmande*, att det ska vara liksom en knöl som man känner eller en förändring i bröstet men AI låter som om man tar det redan innan knölen.

Karin Dembrower: Ja, tanken med AI är att vi skall hitta cancrar när dom är så små som möjligt. *Jeannette humrar instämmande*. Att kvinnan själv känner knölar då är cancern oftast större än vad den kunnat vara.

*Pausmusik*

Jeannette Conte: Och om vi går tillbaks till knölen och om det nu är så att man inte har gått eller om man är yngre 40 och inte varit på mammografi * Ja säger Karin* och känner en knöl i bröstet är det alltid cancer?

Karin Dembrower: Näe det behöver det inte vara, det finns väldigt många knölar som är godartade men det kan man inte bedöma genom att bara känna på knölen, utan då känner man en nytillkommen knöl eller annat symtom från brösten.

Jeannette Conte: Vad är ett annat symtom?

Karin Dembrower: Det skulle t.ex. vara eksem som inte går över eller om det kommer vätska ur bröstvårtan som är blodig eller genomskinlig. *mm hör man Jeannette säga* Om man känner knölar i armhålan då ska man söka vård.

Jeannette Conte: Jag har väldigt knöliga bröst som mjölkkörtlar *ja säger Karin*. Hur vet man skillnad på mjölkkörtlar eller lymfkörtlar eller cancerknölar? Det känns som om att……

Karin Dembower: Det kan vara jättesvårt att veta, men där är ett viktigt budskap från mig är att det är viktigt att känna på sina bröst regelbundet så att man vet vad som är normaltillstånd och att man kan uppmärksamma när det kommer någonting nytt. *OK säger Jeannette*. Kommer någonting som man tycker är annorlunda eller nytt ifrån brösten då ska man kontakta sin vårdcentral eller sin bröstmottagning.

Jeannette Conde: Finns det någon annan sådär om knölarna sitter på vissa ställen på brösten eller?...

Karin Dembower: Nej, bröstcancer kan uppstå på alla ställen i bröstet så det finns inga sådana riktlinjer som man kan förhålla sig till.

Jeannette Conde: Det här gamla vanliga då om man liksom fettknölar dom sitter alltid vid huden, stämmer det eller kan det…..

Karin Dembower: Näe, fettknölar kan ju sitta precis vart som helst.

Jeannette Conde: Men om det sitter vid huden är det alltid en fettknöl då?

Karin Dembower: Nej det behöver det inte vara.

Jeannette Conde: Det kan vara cancer?

Karin Dembower: Det kan det vara också!

Jeannette Dembower: Jag har en, jag måste kolla! *båda skrattar åt kommentaren* en liten.

Karin Dembower: Du får komma

Jeannette Dembower: Ja jag ska ju dit nu så då e det lugnt. Men bör man alltid göra en biopsi? Och vad är en biopsi kan vi undra också.

Karin Dembower: En biopsi, det är ett litet vävnadsprov som man tar ifrån bröstvävnad eller….

Jeannette Dembower: Från knölen direkt eller?

Karin Dembower: Ja precis. Man brukar oftast ge lite bedövning och sen så tar man ett par prover. Om man inte med säkerhet kan säga vad det är på ultraljudsbilden då tar man en biopsi för att få en adress på det man känner.

Jeannette Conde: Ok, jag förstår så det är ett tredje steg kan man säga! *Ja konfirmerar Karin instämmande*. Men hur känns då en cancerknöl?

Karin Dembower: En cancerknöl kan kännas precis hur som helst. Den kan vara hård, mjuk, elastisk så man kan inte gå på någon sådan information utan har man nytillkomna knölar eller symtom från brösten då måste man söka vård.

Jeannette Conde: Mm så man kan inte bara säga på känslan av den? *Nej! Säger Karin*. Det viktiga är att man som du sa….

Karin Dembower: Ja, ah. Sen är det många kvinnor som kommer med knölar som är godartade också det ska man också poängtera men innan man kan säga det säkert så måste man undersökas.

Jeannette Conde: Ok, man jag har faktiskt en fråga. *Mm säger Karin*. Om man googlar på bröstcancer så kommer man in på en sida där det står då en lista på frågor som är bra att ställa till läkaren och det är jätte konstiga frågor *Ja!? Säger Karin affirmativt men frågande på samma gång*. Det finns flera grejer som 1- Varför ska man fråga dom eller håller du med om det? Och 2- Vad ska jag göra med den informationen?

Karin Dembower: Ja alltså om en kvinna drabbas av cancer så kan hon ju vara fullständigt konfident med att hon kommer få den behandlingen hon ska få.

Jeannette Conde: Man måste inte känna sig påläst eller så där ha dom frågorna *Näe, säger Karin* Det kan jag känna ”Gud det är väl ni som …….”

Karin Dembower: Det är vi som, vi på bröstcentrum som tar hand om kvinnorna och ser till att dom får den bästa vården och den riktiga vården. Och våra kvinnor på S:t Görans sjukhus blir fantastiskt väl omhändertagna och vi är fyra discipliner som jobbar hela tiden för kvinnorna tillsammans och det är dels vi bröstradiologer, sen är det kirurger, det är onkologer och sen är det patologer och cytologer. Och vi träffas flera gånger i veckan och går igenom varje enskild patient så pass… Dom blir oerhört väl omhändertagna.

Jeannette Conde: Och alla ni är alltid med i alla….

Karin Dembower: Vi är med i olika processer i … under kvinnans ……*behandling säger Jeannette* Ja behandling och i diagnostiken så vi som är bröstradiologer är med i diagnostiken och hittar cancrarna och tar prov på dom och sen är vi också med och kontrollerar under behandlingen både före och efter kirurgi. Kirurgen opererar såklart *Mm instämmer Jeannette*, onkologerna är med och ger tilläggs behandling, cytostatika eller annan…..

Jeannette Conde: Vad är cytostatika?

Karin Dembower: Det är cellgifter

Jeannette Conde: Jaha, okej.

Karin Dembower: Och sen har vi också patologer och cytologer som sitter och granskar både dom vävnadsproverna som vi tar och även delar av bröst som man tar bort en bit.

Jeannette Conde: Ok ! Om vi går in på själva behandlingarna, vilken typ av behandlingar används idag?

Karin Dembower: Eh.. det beror lite på vad det är för sorts tumör, hur stor den är och om den har spridit sig men det finns ju tre hörnstenar, kan man säga, dels så är det kirurgi och sen är det cytostatika eller cellgiftsbehandling och sen så är det strålbehandling.

Jeannette Conde: Men används som typ lika mycket?

Karin Dembower: Det beror lite på hur kvinnans sjukdomsbörda ser ut….

Jeannette Conde: Så man är inte med och väljer vilken behandling utan …..

Karin Dembower: Nej, men man har alltid rätt att tacka nej till en behandling *Mm säger Jeannette* Men man behöver inte vara orolig för att man inte får den behandling som man ska få.

Jeannette Conde: Ja men det är skönt *lättnad fniss*.

*Pausmusik*

Jeannette Conde: Men om någon lyssnar nu som just har fått cancerbesked eller som går igenom en cancerbehandling eller känner någon som har gått igenom en cancerbehandling, finns det något man kan göra själv för att må lite bättre under den här behandlingstiden som kommer? Alltså allt från livsstil eller fysisk aktivitet eller kost eller…?

Karin Dembower: Ja det viktigaste är väl att ta hand om sig själv så bra som möjligt *Mm instämmer Jeannette*. Orkar man eh så har man ändå visat att fysisk aktivitet är bra under behandlingen men det är inte alla som orkar det för det är tuffa behandlingar.

Jeannette Conde: Mm, då är det bättre att gå lite långsamt i skogen inte …. Liksom man behöver inte känna att man behöver gå till gymmet?!

Karin Dembower: Näe, precis! Och sen om man kan tillgodogöra sig terapier som gör att ens psykiska mående blir bättre så är det också av godo.

Jeannette Conde: …annars får man låta behandlingen göra sitt.

Karin Dembower: Ja, precis! Och sen så är ju hela teamet kring kvinnan väldigt engagerat så det finns stödjefunktioner inom sjukhuset också för att stötta och underlätta.

Jeannette Dembower: Ja men vad skönt. Men det finns ju kvinnor som väljer att operera bort sina bröst i preventivt syfte, alltså innan man har fått…. *Mm instämmer Karin* … om man kanske har en mamma eller en mormor som har fått sjukdomen, är det vanligt? Och finns det liksom något annat sätt man kan hämma om man har ärftlig cancer?

Karin Dembower: Eh … om man har en ärftlig cancer så finns det vissa kvinnor som vill ta bort sina bröst. Framförallt dom kvinnorna som är genbärare.

Jeannette Conde: Okej, det kan man se om man är genbärare?

Karin Dembower: Ja då har man testat sig för det och dom få vanligaste genera är brca I och brca II sen finns det en del andra gener också som är kopplade till bröstcancer, men man behöver inte heller ta bort brösten bara för att man är genbärare men däremot så erbjuds man vara med i särskilda kontrollprogram, då är det inte screening vartannat år som gäller utan då är det… kollas man varje år *OK säger Jeannette* både med mammografi och ultraljud och magnetkameraundersökning för vissa kvinnor.

Jeannette Conde: Vi har faktiskt fått in en fråga! Och det är ”om man har mycket bröstcancer i släkten bör man testa sig i yngre ålder och hur får man då en kallelse för att bli testad tidigare?”.

Karin Dembower: Ja om man har en nära släktingar t.ex. syster eller moster eller en anhopning av bröstcancer och särskilt om kvinnorna har fått det i tidig ålder då är det ju bra att testa sig och då kan man gå till sin vårdcentral eller så här i Stockholm så kan man kontakta avdelningen för klinisk genetik på Karolinska sjukhuset *OK säger Jeannette* Och där kan man göra en kartläggning och testa sig.

Jeannette Conde: Ja men vad bra! Och då vi ändå håller på med frågor så har jag en annan här… ”finns det ett samband mellan att få vätskefyllda cystor och att senare utveckla cancertumörer?”

Karin Dembower: Ja vätskefyllda cystor är jättevanligt och det har jättemånga kvinnor och dom kan vara så att man känner dom och ibland så känner man dom inte men cystor i sig är inte kopplade till cancer.

Jeannette Conde: Jaha ok så det finns ingen koppling…. *Näe, säger Karin* … att det är …

Karin Dembower: Men däremot om man vet att man har mycket cystor och man känner en nytillkommen knöl då kan man inte tro att det är en cysta per definition *Näe, instämmer Jeannette* utan man måste kontakta mammografiavdelningen så att man kan undersöka med ultraljud och se att det verkligen bara är en cysta och ingenting annat.

*Paus musik*

Jeannette Conde: Du, några myter då? Om cancer, finns det några sådana som du skulle vilja slå hål på?

Karin Dembower: Ja det finns väl en myt som jag vill slå hål på, det är att kvinnor tror att dom får cancer av att göra sin mammografiundersökning.

Jeannette Conde: Jaha!! av själva strålningen?

Karin Dembower: Ja precis men det är otrolig låg dos av en mammografiundersökning….

Jeannette Dembower: Så den kan man släppa direkt, den oron?

Karin Dembower: Ja, den kan man släppa helt och en bukundersökning till exempel när man gör en skiktröntgen av buken den motsvarar 50 mammografiundersökningar *mhm säger Jeannette* så man kan ha det som en referens så är det oerhört låg stråldos.

Jeannette Conde: Ja men då kan man vara trygga med det då! *Ja, säger Karin* Ja men då så tycker jag vi avslutar med tre råd, har du det?

Karin Dembower: Ja, det har jag. Tre viktiga råd till alla kvinnor som lyssnar: Gå på din screeningundersökning när du blir kallad, det är jätteviktigt. Nummer två är att du ska känna igenom dina bröst regelbundet….

Jeannette Conde: Vad är regelbundet?

Karin Dembower: … vi brukar säga en gång i månaden efter mens, och känner man något nytt symtom från brösten, kan vara knöl eller någon sekretion som är blodig eller eksem som inte läker då ska du söka vården. För då är det jätteviktigt att man kommer och blir undersökt.

*Signatur melodi börjar*

Jeannette Conde: Tusen tack för att du kom hit och fortsatt lycka till med allt och ser fram emot att se allt forskningen tar vägen.

Karin Dembower: Tack! Tack för att jag fick komma.

Jeannette Conde: Och tack såklart också till dig som har lyssnat. Kom ihåg att prenumerera på podden och följs oss på instagram ”Poddmottagningen”. Ha det så gott, heej!

*signaturmelodi slutar*